Интервью с Егором Коробейниковым: о том, как люди и технологии меняют городское пространство

Фрагмент интерфейса журнала UrbanUrban
Фрагмент интерфейса журнала UrbanUrban

В интер­вью с Его­ром Коро­бей­ни­ко­вым, руко­во­ди­те­лем про­ек­та «UrbanUrban.ru», Теп­ли­ца соци­аль­ных тех­но­ло­гий обсу­ди­ла фор­мы и про­яв­ле­ния «рос­сий­ско­го» урба­низ­ма, а так же попы­та­лись разо­брать­ся в том, кто такие город­ские акти­ви­сты.

Бесе­до­вал Евге­ний Воро­пай. Май 2013.

Е.В.: Егор, гото­вясь к интер­вью, я дол­го не мог для себя понять, кто такие урба­ни­сты, отку­да эта страсть к транс­фор­ма­ции и изме­не­нию город­ско­го про­стран­ства. Одно дело, когда это ста­но­вить­ся про­фес­си­ей и начи­на­ет при­но­сить какие-то види­мые резуль­та­ты. Дру­гое, когда это дер­жит­ся на голом энту­зи­аз­ме. Зачем граж­дан­ские акти­ви­сты этим зани­ма­ют­ся? 

Е.К.: Сна­ча­ла нуж­но разо­брать­ся в тер­ми­но­ло­гии. Все-таки урба­нист – это не совсем вер­ное опре­де­ле­ние. Урба­ни­сти­ка, как впро­чем, и мно­го дру­гих вещей, свя­зан­ных с раз­ви­ти­ем горо­дов, поза­им­ство­ва­ны из зару­беж­ной ака­де­ми­че­ской и иссле­до­ва­тель­ской сре­ды. Но тер­ми­на «урба­ни­сти­ка» в англий­ском язы­ке про­сто нет. Это рос­сий­ское изоб­ре­те­ние. В нем объ­еди­ни­ли всё – начи­ная от тер­ри­то­ри­аль­но­го раз­ви­тия и закан­чи­вая город­ской антро­по­ло­ги­ей и все­воз­мож­ны­ми пер­фор­ма­тив­ны­ми прак­ти­ка­ми.

На мой взгляд, нуж­но про­ве­сти чер­ту меж­ду город­ски­ми пла­ни­ров­щи­ка­ми, и теми, кого мож­но назвать город­ски­ми акти­ви­ста­ми. А потом, опре­де­лить, хотя бы для себя, кто, чем зани­ма­ет­ся. Напри­мер, в зару­беж­ной тер­ми­но­ло­гии есть «Urban studies», «Urban philosophy», «Urban anthropology» и т.д. Урба­нист там – это чело­век, кото­рый чуть боль­ше, чем обыч­ные жите­ли, инте­ре­су­ет­ся горо­дом.

В Рос­сии я бы не стал при­ме­нять этот тер­мин. Город­ские акти­ви­сты и пла­ни­ров­щи­ки – поня­тия, кото­рые я бы раз­де­лил, что­бы не воз­ни­ка­ло пута­ни­цы, кто чем зани­ма­ет­ся и какую игра­ет роль. При­чи­на, по кото­рой люди начи­на­ют этим зани­мать­ся — жаж­да изме­не­ний и пре­об­ра­зо­ва­ний. Жить в той сре­де, в кото­рой мы живем ста­но­вит­ся невоз­мож­ным.

Клю­че­вы­ми в пони­ма­нии это­го ста­ли 2008–2009 гг. После кри­зи­са люди нача­ли заду­мы­вать­ся, что они видят вокруг себя, нача­ли срав­ни­вать кар­тин­ки того, что виде­ли за гра­ни­цей и здесь. И очень быст­ро при­шло пони­ма­ние того, что при том уровне дохо­дов, кото­рые они име­ют здесь, каче­ство сре­ды не соот­вет­ству­ет вновь сфор­ми­ро­вав­шей­ся потреб­но­сти. Не дожи­да­ясь изме­не­ний на офи­ци­аль­ном уровне, люди нача­ли пред­при­ни­мать какие-то дей­ствия само­сто­я­тель­но.

Е.В.: «UrbanUrban» – про­ект о город­ском про­стран­стве. Тема инте­рес­ная, но для Рос­сии доста­точ­но пара­док­саль­ная. Есть пред­по­сыл­ки для изме­не­ний город­ской сре­ды, но еще не сфор­ми­ро­ва­лась та кри­ти­че­ская мас­са людей, кото­рая мог­ла бы реаль­но пре­вра­тить их в жизнь. Как перей­ти от эта­па тео­ре­ти­че­ско­го пла­ни­ро­ва­ния и еди­нич­ных акций к эта­пу систем­ных изме­не­ний?

Е.К.: Это, конеч­но, воз­мож­но, но в каких-то обо­зри­мых пер­спек­ти­вах я это­го не вижу. Дело в том, что любые изме­не­ния город­ско­го ланд­шаф­та, как в физи­че­ском, так и в соци­аль­ном смыс­ле, зави­сят от внеш­не­го кон­тек­ста.

Мы не можем гово­рить про «пра­виль­ный» город, о спон­тан­ных обще­ствен­ных про­стран­ствах, когда граж­дане не впра­ве опре­де­лять, как им исполь­зо­вать город­ское про­стран­ство. До тех пор пока у нас отсут­ству­ют выбо­ры мэров, нет поли­ти­че­ской кон­ку­рен­ции, не раз­ви­то пра­во част­ной соб­ствен­но­сти и нет неза­ви­си­мых судов, – будет очень слож­но гово­рить о систем­ных изме­не­ни­ях. Поэто­му вся эта граж­дан­ская актив­ность будет раз­ви­вать­ся посте­пен­но и, может быть, через 10−20−30 лет что-то нач­нет менять­ся.

Фрагмент интерфейса журнала UrbanUrban
Фраг­мент интер­фей­са жур­на­ла UrbanUrban

Е.В.: Насколь­ко оте­че­ствен­ная прак­ти­ка впи­сы­ва­ет­ся в миро­вые стан­дар­ты изме­не­ния и пре­об­ра­зо­ва­ния город­ско­го про­стран­ства?

Е.К.: В самой незна­чи­тель­ной сте­пе­ни. Несмот­ря на то, что UrbanUrban.ru часто пишет о каких-то зару­беж­ных при­ме­рах, у нас появ­ля­ют­ся мате­ри­а­лы и из рос­сий­ской прак­ти­ки. Но очень важ­но то, что сей­час про­ис­хо­дят зна­чи­тель­ные изме­не­ния в поле тео­ре­ти­че­ско­го дис­кур­са, что явля­ет­ся необ­хо­ди­мой, но недо­ста­точ­ной пред­по­сыл­кой изме­не­ния прак­ти­ки.

Если гово­рить о город­ском уровне, то наши усло­вия, соци­аль­ный, поли­ти­че­ский кон­текст накла­ды­ва­ют свой отпе­ча­ток на то, каким обра­зом при­ни­ма­ют­ся реше­ния. В этом смыс­ле мы можем изу­чать запад­ный опыт, но мы не можем не учи­ты­вать рос­сий­скую дей­стви­тель­ность. В про­тив­ном слу­чае – это не будет рабо­тать. В Рос­сии дру­гие люди, дру­гая эко­но­ми­ка, созна­ние, куль­ту­ра, инсти­ту­ты.

Е.В.: Вам не при­хо­ди­лось слы­шать об импор­те урба­ни­сти­ки в Рос­сию, о том, что она как тако­вая здесь отсут­ству­ет?

Е.К.: Это не совсем так. У нас есть люди, кото­рые опре­де­ля­ют, как будет выгля­деть город­ская сре­да, мас­са все­воз­мож­ных НИИ, кото­рые зани­ма­ют­ся вопро­са­ми город­ско­го раз­ви­тия. Послед­ние вооб­ще суще­ству­ют десят­ки лет. У нас есть опыт в город­ском пла­ни­ро­ва­нии, дру­гой вопрос, какой он.

Име­ет смысл гово­рить о каче­стве это­го город­ско­го пла­ни­ро­ва­ния, о том, насколь­ко в нем учте­ны миро­вые тен­ден­ции, запро­сы горо­жан. К сожа­ле­нию, нель­зя утвер­ждать, что мы орга­нич­но впи­са­лись в миро­вые прак­ти­ки. Систем­но Рос­сия еще пре­бы­ва­ет где-то в 70-х годах, когда раз­ви­тие горо­дов вос­при­ни­ма­лось исклю­чи­тель­но через стро­и­тель­ство.

Е.В.: Бла­го­да­ря мобиль­ным при­ло­же­ни­ям и online-сер­ви­сам, у поль­зо­ва­те­лей появи­лась воз­мож­ность вли­ять на город­ское про­стран­ство уда­лен­но. Не может полу­чить­ся так же как с вир­ту­аль­ны­ми при­е­ма­ми у вра­чей, – факт свер­шил­ся, но эффек­та не после­до­ва­ло?

Е.К.: Все зави­сит от меха­низ­мов, кото­рые раз­ра­бот­чи­ки закла­ды­ва­ют в эти сер­ви­сы и при­ло­же­ния. Есть офи­ци­аль­ные при­ло­же­ния, создан­ные по зака­зу вла­стей, – в них акцент с реше­ния про­бле­мы сме­щен в сто­ро­ну непри­ня­тия её. В этом глав­ное отли­чие таких вот исто­рий от того, что дела­ют граж­дан­ские акти­ви­сты. Весь­ма нагляд­но будет срав­нить рабо­ту про­ек­та «Наш город. Пор­тал управ­ле­ния горо­дом», запу­щен­но­го Мос­ков­ским пра­ви­тель­ством, и сер­ви­са «РосЖКХ».

Е.В.: Егор, я знаю, что вы стар­ший науч­ный сотруд­ник Выс­шей шко­лы урба­ни­сти­ки ВШЭ. Урба­ни­сти­ка очень широ­кая область зна­ний. Кем выхо­дят от вас ребя­та, полу­чив­шие эту спе­ци­аль­ность, и где они могут при­ме­нить полу­чен­ные зна­ния и опыт? 

Е.К.: В Рос­сии урба­ни­сти­ка – это меж­дис­ци­пли­нар­ная нау­ка, ею мож­но зани­мать­ся в раз­ных кон­текстах. К нам при­хо­дят раз­ные ребя­та – раз­но­го воз­рас­та, с раз­ным обра­зо­ва­ни­ем. И выхо­дят они раз­ны­ми людь­ми. Наша глав­ная зада­ча – сфор­ми­ро­вать кри­ти­че­ское мыш­ле­ние, дать тео­ре­ти­че­скую базу и набор инстру­мен­тов, кото­рые мож­но успеш­но при­ме­нять для ана­ли­за теку­щей ситу­а­ции в горо­дах и выра­бот­ки на его осно­ве гра­мот­ных реше­ний.

Выпуск­ни­ки долж­ны пони­мать, как осу­ще­ствить пре­об­ра­зо­ва­ния в горо­дах соглас­но миро­вым тен­ден­ци­ям и прак­ти­кам, но с уче­том рос­сий­ской дей­стви­тель­но­сти. Разу­ме­ет­ся, это не про­сто. Осо­бен­но это чув­ству­ют люди, кото­рые после Выс­шей шко­лы урба­ни­сти­ки попа­да­ют в систе­му при­ня­тия реше­ний.

Мы любим гово­рить, что гото­вим людей для дру­гой стра­ны в том смыс­ле, что в теку­щей ситу­а­ции такая про­фес­сия как город­ской пла­ни­ров­щик не вос­тре­бо­ва­на ни одной из сто­рон, вза­и­мо­дей­ству­ю­щих в город­ском про­стран­стве. Одна­ко мы верим, что люди, кото­рые отучи­лись у нас, уже будут зара­же­ны «виру­сом ина­ко­мыс­лия».

Е.В.: В Рос­сии урба­ни­сти­ка при­об­ре­ла отте­нок какой-то нефор­маль­щи­ны, «анде­гра­унд­но­сти». Не послед­нюю роль в этом сыг­ра­ли импро­ви­зи­ро­ван­ные арт-акции, несанк­ци­о­ни­ро­ван­ные уста­нов­ки дорож­ных зна­ков, лаво­чек и т.д. Мож­но ли пре­ло­мить это мне­ние?

Е.К.: Сде­лать это будет непро­сто. Дей­стви­тель­но, сей­час поня­тие «урба­ни­сти­ка» при­об­ре­та­ет такие же кон­но­та­ции как «стар­тап» и «совре­мен­ное искус­ство». На мой взгляд, самым логич­ным выхо­дом из ситу­а­ции ста­нет посту­па­тель­ное раз­ви­тие рын­ка, само­го направ­ле­ния, рост коли­че­ства спе­ци­а­ли­стов, кото­рые зани­ма­ют­ся этим про­фес­си­о­наль­но. Помочь может выход ака­де­ми­че­ской сре­ды в пуб­лич­ное про­стран­ство, тес­ная рабо­та с жур­на­ли­ста­ми. Нуж­но понять, что урба­ни­сти­ка – это не мод­но, а нуд­но.

Нуж­но понять, что урба­ни­сти­ка – это не мод­но, а нуд­но.

Город­ское пла­ни­ро­ва­ние не огра­ни­чи­ва­ет­ся толь­ко уста­нов­кой лаво­чек пар­ти­зан­ским спо­со­бом. Не нуж­но забы­вать и о систем­ных изме­не­ни­ях, изме­не­нии инфра­струк­ту­ры, рабо­те с зако­но­да­тель­ством, мест­ным сооб­ще­ством.

Город – это слож­но­устро­ен­ная струк­ту­ра и нуж­но научить­ся выстра­и­вать отно­ше­ния на раз­ных уров­нях и на раз­ный пери­од.

Пере­чис­лен­ные про­яв­ле­ния урба­низ­ма – конеч­но, хоро­ши. Преж­де все­го, для демон­стра­ции резуль­та­тов каких-то крат­ко­сроч­ных про­ек­тов. Но это рубеж, даль­ше кото­ро­го дело не идет. А это не при­во­дит к слож­ным систем­ным изме­не­ни­ям.