Андрей Лошак: «Интернет стал костью в горле у государства, которую не выплюнуть и не проглотить»

Журналист Андрей Лошак снял документальный сериал «Холивар» про историю Рунета. На фото Андрей Лошак, фото из личного архива.
Жур­на­лист Андрей Лошак снял доку­мен­таль­ный сери­ал «Холи­вар» про исто­рию Руне­та. На фото Андрей Лошак, фото из лич­но­го архи­ва.

Геро­ем исто­рии Руне­та стал Путин, тако­го быть не долж­но. В этом уве­рен жур­на­лист Андрей Лошак, автор доку­мен­таль­но­го сери­а­ла «Холи­вар» про исто­рию рус­ско­го Интер­не­та. В интер­вью главре­ду «Теп­ли­цы» Ната­лье Бара­но­вой он рас­ска­зал, мож­но ли спа­сти Рунет, поче­му новое поко­ле­ние уже не полу­чит­ся «затолк­нуть за бранд­мау­эр» и как оте­че­ствен­ные ком­па­нии и it-спе­ци­а­ли­сты пыта­ют­ся отбить­ся от уда­ра.

На YouTube-кана­ле «Насто­я­щее вре­мя» уже вышло три серии сери­а­ла, пре­мье­ра пер­вой состо­я­лась 5 сен­тяб­ря 2019 года. В пер­вых сери­ях узна­е­те исто­рию о том, как быв­шие совет­ские про­грам­ми­сты уста­нав­ли­ва­ли науч­ную сеть, как появи­лись интер­нет-про­вай­дер Cityline, «Полит.ру», «Вечер­ний интер­не­та» Анто­на Носи­ка, попу­ляр­ные сай­ты «Анекдоты.ру» и фак.ру, как созда­ва­лись и кон­ку­ри­ро­ва­ли меж­ду собой Рам­блер и Яндекс. Все­го вый­дет семь эпи­зо­дов, в кото­рых исто­рия Руне­та пока­за­на до наших дней.

– Блокировка Телеграм вывела людей на улицу, в топе популярных запросов в поисковике весной 2019 года был VPN. Правозащитники утверждают, что цифровые репрессии усилятся. Как думаете, в каком направлении все движется?

– По моим ощу­ще­ни­ям, закон об авто­ном­ном Руне­те при­нят не про­сто так. Нам не гово­рят всю прав­ду. В нояб­ре мы уви­дим, к чему это при­ве­дет, но власть полу­чи­ла закон­ный спо­соб отклю­чить Facebook и Google c Youtube. Мы видим, какое поли­ти­че­ское и обще­ствен­ное зна­че­ние име­ют эти сер­ви­сы. Они пло­хо регу­ли­ру­ют­ся, не очень соблю­да­ют рос­сий­ское зако­но­да­тель­ство, ино­гда пла­тят сим­во­ли­че­ские штра­фы и «шлют» Рос­ком­над­зор дале­ко, не реа­ги­руя на его запро­сы.

Вспом­ним, как госу­дар­ство реши­ло про­бле­му с алго­рит­ма­ми сер­ви­са Яндекс.Новости. Не то что­бы они про­да­ви­ли Яндекс, но они научи­лись делать так, что в Яндекс.Новостях теперь появ­ля­ет­ся толь­ко удоб­ная для вла­сти инфор­ма­ция. 

С Youtube дав­но бы сде­ла­ли то же самое, но это слож­но. Посто­ян­но идет речь о том, а не отклю­чить ли нам Google, Facebook? И все неспро­ста, об этом гово­рил еще Кли­мен­ко (Гер­ман Кли­мен­ко, экс-совет­ник Пре­зи­ден­та РФ по раз­ви­тию Интер­не­та, осно­ва­тель MediaMetrics и Liveinternet. – Прим. ред.) – пред­по­ла­гал, что это про­изой­дет; об этом же гово­рит про­власт­ный дея­тель, пер­со­наж сери­а­ла Ашма­нов (Игорь Ашма­нов, извест­ный мене­джер Руне­та. – Прим. ред.). Раз­го­во­ры ведут­ся не слу­чай­но. Но это же бес­смыс­ли­ца, такая же, как закон Димы Яко­вле­ва (феде­раль­ный закон, при­ня­тый в 2012 году, в том чис­ле запре­ща­ю­щий усы­нов­ле­ние рос­сий­ских детей граж­да­на­ми США. – Прим. ред.), ну, кто от него постра­дал? Толь­ко дети из Рос­сии.

Почему интернет-операторы вместе с Ростелекомом не начинают протестовать? Почему эти люди ничего не делают с 2012 года, а терпят ограничения интернет-индустрии?

– Все это зачи­щен­ное про­стран­ство. Власть зани­ма­ет­ся зачист­кой Руне­та с 2012 года. Пер­вы­ми под удар попа­ли медиа­ре­сур­сы, были раз­го­ны редак­ций Lenta.ru, РБК, Яндекс.Новости. Взя­ты под кон­троль инфор­ма­ци­он­ные источ­ни­ки, думаю, что с биз­не­сом пого­во­рить все­гда мож­но. Вооб­ще, от пред­ста­ви­те­лей биз­не­са труд­но тре­бо­вать геро­из­ма, понят­но, что в такой атмо­сфе­ре никто не будет идти на бар­ри­ка­ды. Хоть «Закон Яро­вой», «закон Кли­ша­са» – это крайне обре­ме­ни­тель­ные для айтиш­ни­ка инструк­ции, но ярких выступ­ле­ний от сооб­ще­ства не вид­но, види­мо, сооб­ще­ства нет.

Гер­ман Кли­мен­ко пытал­ся уста­нав­ли­вать мосты меж­ду сооб­ще­ством и пре­зи­ден­том, в резуль­та­те это была игра в одни воро­та, транс­ли­ро­ва­лись толь­ко «хотел­ки» вла­сти. Не очень полу­ча­ет­ся выстра­и­вать диа­лог, когда с тобой раз­го­ва­ри­ва­ют толь­ко с пози­ции силы. 

– По-вашему, Интернет – средство свободы или еще одна возможность диктаторам прийти к власти?

– Интер­нет, без­услов­но, появил­ся как науч­ная раз­ра­бот­ка, сред­ство ком­му­ни­ка­ции меж­ду уче­ны­ми, уже потом меж­ду обыч­ны­ми людь­ми. Это не раз­ра­бот­ка в неких госу­дар­ствен­ных целях, а очень есте­ствен­но рож­ден­ная шту­ка, с помо­щью кото­рой ста­ло про­ще общать­ся.

Послед­ние 30 лет ничто не испы­ты­ва­ет тако­го подъ­ема, как раз­ви­тие обла­сти теле­ком­му­ни­ка­ций. Люди с помо­щью тех­но­ло­гий полу­чи­ли воз­мож­ность общать­ся, и это гени­аль­ное и про­рыв­ное изоб­ре­те­ние, кото­рое меня­ет мир. 

У Интер­не­та нет одно­го изоб­ре­та­те­ля – это порож­де­ние общей энер­гии чело­ве­че­ско­го разу­ма и душев­но­го дви­же­ния людей, выра­жен­ное в жела­нии стать бли­же и луч­ше пони­мать друг дру­га.

Но потом при­шло госу­дар­ство и ста­ло все пор­тить. Я верю в Интер­нет и счи­таю, что это одно из вели­чай­ших изоб­ре­те­ний. Когда Путин заявил, что Интер­нет – это про­ект ЦРУ, такая вот КГБ-шная чушь, ему отве­тил Тим Бер­нерс-Ли (изоб­ре­та­тель Все­мир­ной пау­ти­ны. – Прим. ред.), что Интер­нет был изоб­ре­те­ни­ем уче­ных, кото­рые дей­ство­ва­ли с хоро­ши­ми наме­ре­ни­я­ми.

– А как думаете, кто лучше: диктатор, который понимает, как устроен Интернет, или который не понимает?

– Луч­ше дик­та­тор, кото­рый не пони­ма­ет ниче­го. Судя по тому, как рос­сий­ские депу­та­ты пыта­ют­ся регу­ли­ро­вать, сре­ди них вооб­ще мало тех, кто пони­ма­ет, что к чему. Но не сто­ит недо­оце­ни­вать рос­сий­скую шко­лу про­грам­ми­стов, госу­дар­ство актив­но пыта­ет­ся при­влечь на олим­пи­а­дах школь­ни­ков к сотруд­ни­че­ству. 

Мы виде­ли при­мер вме­ша­тель­ства, но силь­но пре­уве­ли­чен­но­го, в аме­ри­кан­ские выбо­ры, почту демо­кра­там дей­стви­тель­но взло­ма­ли. Рос­сий­ское госу­дар­ство в этом смыс­ле актив­но пыта­ет­ся играть. Об этом сто­ит почи­тать кни­гу Туров­ско­го про рус­ских хаке­ров. (Кни­га «Втор­же­ние. Крат­кая исто­рия рус­ских хаке­ров». – Прим. ред.)

Еще по теме: Видео­урок Теп­ли­цы: при­ло­же­ние для обхо­да бло­ки­ро­вок Lantern

Интер­нет – транс­гра­нич­ный, гори­зон­таль­ный, был создан для того, что­бы соеди­нять людей, но рос­сий­ская поли­ти­ка при­ве­ла нас к изо­ля­ци­о­низ­му – «мы пыта­ем­ся встать с колен, а нам все не дают». Такая поли­ти­ка выли­ва­ет­ся в попыт­ку постро­ить вокруг себя эту сте­ну, кото­рая про­ти­во­ре­чит при­ро­де Интер­не­та. В Китае успеш­ный при­мер выстра­и­ва­ния такой сте­ны, но там изна­чаль­но все раз­ви­ва­лось ина­че.

– Прошла ли точка невозврата, когда уже нельзя спасти Рунет? И что нам делать?

– Рус­ский Интер­нет фор­ми­ро­вал­ся в откры­той и чест­ной кон­ку­рен­ции со всем миром, вме­сте и внут­ри гло­баль­но­го рын­ка, по сле­дам вырос­ло несколь­ко поко­ле­ний рос­си­ян, кото­рые явля­ют­ся частью Руне­та, у них осо­бое миро­ощу­ще­ние. И как нас сей­час мож­но затолк­нуть за бранд­мау­эр? Момент упу­щен. 

Но госу­дар­ство про­из­во­дит фрик­ции, и все это созда­ет гне­ту­щую атмо­сфе­ру. Конеч­но, не толь­ко это – мно­го что вли­я­ет. Но борь­бу с Интер­не­том депу­та­ты посто­ян­но обсуж­да­ют. Они сей­час долж­ны дать ответ на мос­ков­ские митин­ги, как в 2012 году. Тогда пар­ла­мен­та­рии запу­сти­ли «беше­ный прин­тер» и при­ня­ли более 30 зако­нов после митин­гов. До это­го вре­ме­ни Интер­нет раз­ви­вал­ся и был наци­о­наль­ным досто­я­ни­ем. Имен­но после митин­гов госу­дар­ство страш­но оза­бо­ти­лось тем, «а что же там, в этом Интер­не­те?». Думаю, сей­час будет подоб­ная ситу­а­ция. Напри­мер, этим летом внес­ли зако­но­про­ект с огра­ни­че­ни­ем ино­стран­но­го вла­де­ния в обще­ствен­но зна­чи­мых ресур­сах, для Google и Youtube тоже насту­па­ют весе­лые вре­ме­на (для ком­па­ний нака­за­ние впи­шут в зако­но­да­тель­ство. – Прим. ред.). Сери­ал выхо­дит в очень акту­аль­ное вре­мя.

И при этом ведь ниче­го не рабо­та­ет! «Закон Яро­вой» в основ­ном на бума­ге, все дале­ко иду­щие пла­ны по созда­нию вели­ко­го рус­ско­го фай­р­во­ла – тоже. Как гово­рит жур­на­лист Алек­сандр Плю­щев, от авто­ном­но­го Интер­не­та нас может спа­сти кор­руп­ция и неком­пе­тент­ность. На созда­ние госу­дар­ствен­но­го поис­ко­ви­ка потра­ти­ли 2 мил­ли­ар­да руб­лей. Вопрос, зачем, если есть Яндекс?

Созда­ет­ся очень дур­ной кли­мат, сей­час Рунет пере­жи­ва­ет не луч­шие вре­ме­на. Интер­нет стал костью в гор­ле у госу­дар­ства, кото­рую не выплю­нуть и не про­гло­тить. Но я верю, что нас спа­сут, как ни стран­но, кор­руп­ция и неком­пе­тент­ность. 

– Илон Маск планирует запустить Спутниковый интернет Starlink до 2020 года, изменит ли он что-то? 

– Без­услов­но, во всех смыс­лах это пре­крас­но, это и есть задум­ка word wide web. Идея в том, что­бы опле­сти весь мир, стать уни­вер­саль­ным сред­ством обще­ния.

– Как бы вы описали эволюцию персонажей сериала? 

– Если посмот­реть на хро­но­ло­гию, это доволь­но автор­ская исто­рия. Выбор пер­со­на­жей – это мой соб­ствен­ный взгляд. И есть объ­ек­тив­ные при­чи­ны, где-то полу­чи­лась исто­рия, где-то нет, кто-то не согла­сил­ся на интер­вью, и я не вижу смыс­ла делать сери­ал толь­ко на осно­ве архи­вов. Напри­мер, не уда­лось пого­во­рить с Пав­лом Дуро­вым (созда­тель «ВКон­так­те» и Telegram. – Прим. ред.).

Вна­ча­ле было мно­го ярких пер­со­на­жей, идеи сво­бо­ды, про­рыв­ные вещи, костяк был сфор­ми­ро­ван имен­но в нача­ле 2000‑х годов.

В 6‑й серии огром­ный про­цент вре­ме­ни зани­ма­ет Путин, он в резуль­та­те стал геро­ем исто­рии Руне­та. У меня не было тако­го пла­на, это полу­чи­лось неволь­но. Но эта серия пол­но­стью отве­ча­ет тому, что про­ис­хо­дит в послед­ние годы. Вооб­ще-то, так не долж­но быть, что­бы Путин был геро­ем Руне­та. Он ниче­го не пони­ма­ет в Руне­те, он не создал ни одной кам­па­нии, кро­ме бес­ко­неч­ных зако­нов и наез­дов. Это гово­рит о мно­гом, мы видим, во что пре­вра­ща­ет­ся инду­стрия. 

Все сво­дит­ся к тому, что оте­че­ствен­ные ком­па­нии, it-спе­ци­а­ли­сты пыта­ют­ся так или ина­че отбить­ся, уйти от уда­ра, увер­нуть­ся от этих бес­ко­неч­ных фис­каль­ных зако­нов, цен­зу­ры. Уже все это­му не рады. Mail.ru Group сего­дня счи­та­ет­ся «под­мен­то­ван­ной», но даже они идут до самых высо­ких каби­не­тов и тре­бу­ют, что­бы пре­кра­ти­лись посад­ки по 282‑й ста­тье (ста­тьи УК РФ о воз­буж­де­нии нена­ви­сти, по кото­рой, в том чис­ле, заво­дят­ся уго­лов­ные дела за репо­сты в Интер­не­те. – Прим. ред.), им такая ситу­а­ция тоже уби­ва­ет биз­нес.

Послед­няя серия будет дру­гой: не про то, как все пло­хо, а про то, что мы все рав­но не про­па­дем. Рунет – это отра­же­ние обще­ства и наци­о­наль­но­го харак­те­ра рус­ско­го чело­ве­ка, кото­ро­го слож­но чем-то напу­гать. Мы как нация пере­жи­ли мно­гое. Сей­час появ­ля­ет­ся боль­шое диджи­таль­но-пра­во­за­щит­ное дви­же­ние, и это кру­то, это и есть есте­ствен­ная реак­ция на про­ис­хо­дя­щее.

– А кто самый интересный из персонажей для вас?

– Их было мно­го, не хоте­лось бы выде­лять одно­го. Мно­го бле­стя­щих умов из раз­ных частей Руне­та. Мне все­гда было инте­рес­но пого­во­рить с оди­оз­ны­ми людь­ми – это самое инте­рес­ное, выслу­шать и посмот­реть на эти типа­жи, кото­рые пред­став­ля­ют дру­гую точ­ку зре­ния. Напри­мер, уда­лось пого­во­рить с депу­та­том Луго­вым (Андрей Луго­вой, один из авто­ров про­ек­та об изо­ля­ции Руне­та. – Прим. ред.); Кри­сти­ной Потуп­чик (пре­зи­дент Фон­да откры­той новой демо­кра­тии. – Прим. ред.); Кли­ша­сом (Андрей Кли­шас, сена­тор Сове­та Феде­ра­ций, автор зако­на об изо­ля­ции Руне­та. – Прим. ред.); Мало­фе­е­вым (Кон­стан­тин Мало­фе­ев, осно­ва­тель «Лиги без­опас­но­го Интер­не­та» – Прим. ред.). Мне из антро­по­ло­ги­че­ско­го инте­ре­са было очень любо­пыт­но с ними пого­во­рить. 

Еще с Богу­слав­ским (Лео­нид Богу­слав­ский, один из круп­ней­ших рос­сий­ских инве­сто­ров в Интер­нет и it-ком­па­нии. – Прим. ред.) – с таки­ми людь­ми с супер­моз­га­ми, кото­рые зара­бо­та­ли мил­ли­ар­ды, раз­го­ва­ри­вать в кайф. Хотя эти люди очень филь­тру­ют то, что гово­рят, и каж­до­му сво­е­му сло­ву при­да­ют вес. Было очень инте­рес­но наблю­дать. Колос­саль­ное удо­воль­ствие посмот­реть на осно­ва­те­лей Mail.ru и «Яндек­са», уви­деть ком­па­нии изнут­ри.

– Что не вошло в сериал?

– Не вошли неко­то­рые инте­рес­ные интер­вью, это целые лич­но­сти и вехи. Навер­ное, мы будем делать бонус видео на сай­те про­ек­та, куда ста­нем выкла­ды­вать пол­ные интер­вью.

– «Холивар» – название про спор, бессмысленный, в котором обе стороны остаются при своем мнении, это значит, что мы обречены?

– Холи­ва­ры воз­ник­ли вме­сте с элек­трон­ной поч­той. Уже в ФИДО были страш­ней­шие холи­ва­ры – это часть чело­ве­че­ской при­ро­ды. Сло­во бое­вое и хоро­шее для назва­ния. Но я, ско­рее, под­ра­зу­ме­вал тот холи­вар, кото­рый про­ис­хо­дит сей­час меж­ду госу­дар­ством и Руне­том, меж­ду сетью и попыт­кой уста­но­вить над ней кон­троль. Это пер­вый смыс­ло­вой слой, но и дру­гие смыс­лы в этом есть.

– А какие ваши самые первые сильные впечатления про Интернет? 

– Это был 1996 год, до это­го Интер­не­та про­сто не было. Я учил­ся на послед­нем кур­се в МГУ и был за гра­ни­цей по обме­ну. Все мои сокурс­ни­ки поль­зо­ва­лись email, и я чув­ство­вал себя иди­о­том, мне неко­му было писать.

Ком­пью­тер тогда был печат­ной машин­кой, а через год уже все изме­ни­лось, Я рабо­тал в про­грам­ме «Про это» на НТВ, был шеф-редак­то­ром, а веду­щей – Еле­на Хан­га. Кри­зис 1998 года, дефолт, сни­мать в сту­дии денег не было, и я решил съез­дить снять фильм в Амстер­да­ме. Это был мой пер­вый пол­но­цен­ный поиск инфор­ма­ции в Интер­не­те: я собрал всех геро­ев про­грам­мы, и за 10 дней мы «раз­во­ро­ши­ли гнез­до раз­вра­та». И я понял, что такое сила Интер­не­та.

Но Руне­том как тако­вым я осо­бо не поль­зо­вал­ся, все искал в англо­языч­ных источ­ни­ках. Рунет был пустой. А в 2001 году, во вре­мя рабо­ты над про­грам­мой «Намед­ни» (автор­ская про­грам­ма Лео­ни­да Пар­фё­но­ва – Прим. ред.), уже был пол­но­цен­ный источ­ник рус­ско­языч­ной инфор­ма­ции.

– Когда планируете снять «Холивар‑2»? Это же бесконечная история.

– Посмот­рим! Я по каса­тель­ной про­хо­жу по теме Darknet и серо­го Интер­не­та. Эти вещи заслу­жи­ва­ют отдель­но­го филь­ма. Но сей­час не было сил и воз­мож­но­сти про­ве­сти глу­бо­кое и слож­ное иссле­до­ва­ние. Может быть, добе­рем­ся и до этой темы.

Еще по теме: