Теплица поговорила с философом Артемием Магуном, директором центра практической философии «Стасис» при Европейском университете в Петербурге и автором ряда книг (последняя — «Будущее государства») об активизме, о том, какие действия интеллектуалов эффективны во время войны, и многом другом.
«Задача интеллектуала-народника — найти колеблющихся и вселить еще больше сомнения»
— Какие достойные стратегии могут быть у философа, чья страна развязала войну?
— Разные. Кто-то даже, возможно, захочет взять оружие и пойдет стрелять из пулемета. Что до меня, то хотя я, конечно, считаю, что украинская сторона, мягко говоря, более права, чем российская, но не избираю для себя эту стратегию, так как не могу полностью идентифицироваться ни с одной стороной. Мне представляется более правильным делать то, что ты по профессии и должен, — осмыслять ситуацию, которая выглядит для многих довольно запутанной.
— Вы писали, что одной из причин превращения режима в России в нечто, напоминающее фашизм, была заносчивость интеллектуалов, которые за 30 лет так и не снизошли до уважительного, понятного общения с аполитичными и разочарованными гражданами. Пора исправлять ошибки?
— Конечно, надо заниматься народничеством — это тоже одна из важных стратегий. Находить контакты среди людей профессионально чуждых, вне твоего информационного пузыря и предъявлять альтернативный нарратив — например, тот, что транслируется оставшимися вменяемыми русскоязычными СМИ. Достаточно захватить внимание человека на пять минут, и этого, как мне кажется из соображений социальной психологии, хватит, чтобы заинтересовать и поколебать позиции тех, кто поддерживает войну.
Задача интеллектуала-народника — найти колеблющихся и вселить в них еще больше сомнения. Если в твоем пузыре хотя бы два человека против войны, то весь пузырь будет готов поменять позицию, когда придет негативная информация.
— Из чего выросла эта война?
— Из взаимного непонимания трех стран и культур: Украины, России, точнее ее руководства, и Запада, под которым я понимаю Европу и США плюс Японию и Южную Корею. От России исходит имперский шовинизм, от Украины — национализм. А с третьей стороны — такой как бы универсальный империализм США, настоянный на их особой версии гражданского национализма.
Отношения США с другими странами основываются на мягкой силе, гегемонии. Это не только господство доллара и финансовых институтов, не только технологические инновации, но и утверждение национально-демократических и гуманистических ценностей.
Что касается России, то здесь дело не только в крушении одной идеологии и непонимании другой, но и в экономической зависимости. У России нет высокотехнологичных продуктов не только в силу отсталости и коррупции, но и потому, что для нее многие рынки так и не открылись. Пространство свободной торговли оказалось не совсем свободным. Например, в Евросоюз Россию не пустили по большому счету ни с чем, кроме энергоресурсов. Помните, был разговор с Украиной в 2013-2014 годах насчёт общей таможенной зоны? Украина тогда отказалась вступать в российско-белорусский таможенный союз, собиралась подписать соглашение об ассоциации с Евросоюзом, и российские элиты посчитали, что потеря партнеров по производственным цепочкам будет экономически болезненной, — и она действительно была бы таковой. К чему я это говорю: империализм как политэкономическое соперничество капиталистических держав — эта ситуация существует, она не придумана. И до 2022 года все действительно было похоже на начало ХХ века, перед Первой мировой. Но поэтому же мне кажется, что экономические факторы, которые привели к войне, нельзя считать главными. Идеологические и политические, на мой взгляд, были важнее.
— И каковы эти факторы?
— [После распада СССР и резкого снижения его влияния в мире] рамочным фактором стал отказ от коммунизма или социализма как некой гуманистической перспективы. Взамен была предложена либерально-демократическая идеология, которая противоречива — она утверждает универсальный порядок прав человека, и в то же время электоральную демократию, которая опирается на национальный суверенитет. Плюс неолиберализм, утверждающий автономию и тотальную конкуренцию хозяйствующих субъектов.
Теперь ощущается давление Запада под эгидой универсалистской империи, направленное на строительство глобальных либерально-демократических институтов. Хитрость в том, что эта глобальная программа и политика не совсем глобальна. Запад, приходя с универсальной идеей демократии, не реализовывал свою программу полностью. Они входили в недемократические страны, пытались там строить демократии, но деньги тратить не спешили — ничего подобного плану Маршалла нигде больше не предлагалось. Вместо мощной поддержки этим странам была придумана неолиберальная политэкономия, которая сыграла катастрофическую роль, отвратив их население от Америки.
— Какие страны вы имеете в виду?
— Многие постсоветские страны, многие страны Латинской Америки. Можно помогать строить демократические институты (обычно недемократическим путем), а можно встраивать, включать эти страны в глобальную систему, чего Западом сделано не было. Инвестиций в экономику было довольно мало. Элиты были отчасти вестернизированы, усвоили капиталистическую логику, язык, легалистские правила выборов… Но включения в мировое сообщество в полной мере не произошло — во многом по вине этих самых элит, которые ориентировались на западные ценности 30-летней давности.
Нынешнюю ситуацию породил либертарный анархизм интеллигенции — не применяем насилие, не участвуем во власти…
И еще, конечно, на Путина произвело впечатление, что важной частью этой системы была поддержка революций. Горожанам, близким по своим практикам к населению мегаполисов Запада, говорили: вы недовольны, что живете не так, как в наших странах? Пожалуйста! Хотите протестовать, протестуйте. Получалась такая вилка — или руководители страны должны были начинать ротироваться, что означало частую смену политического курса и уязвимость перед западным влиянием, или они подвергались риску быть объявленными авторитарной кликой и быть растерзанными толпой подобно Каддафи.
Поэтому страны, оказавшиеся в положении недостаточно демократических, испытывали давление. Даже Китай со своей компартией отказался от ротации элит! Это большой тренд: национальный авторитаризм возник в ответ на давление Запада и на разочарование в универсализме. А дальше Путин попал в классическую ловушку авторитаризма — когда ты 20 лет у власти, теряешь контакт с реальностью, мало общаешься с людьми вне твоего «пузыря». Начинаешь думать, что ты мессия. А вокруг Путина люди, конечно, английский подучили, но так и не осознали, как устроено западное общество. Понимать его логику и политически отстаивать свои интересы они не могли. Вспомните Петрова и Боширова — даже профессиональные шпионы у них, мягко говоря, не очень образованные люди.
Так или иначе, после волны глобализации 90-х мы теперь находимся в ситуации, когда страны Запада окружены авторитарными государствами. Несправедливо было бы думать, что дрейф к авторитаризму — это чисто российская ситуация. Да и войны происходят повсеместно…
— Потрясающе. Вы просто воспроизводите логику Путина.
— Ну, а что делать, если он наполовину прав, и эта частичная правота объективно объясняет его поведение! Я имею в виду оценку глобальной поляризации и расклада сил… Лично я был бы совсем не против универсалистского давления Запада. Я как раз не считаю, что было бы плохо, если Америка и Европа задавали тон в России — ничего страшного с российской культурой не случилось бы, так, мелкие неприятности, не сравнимые с тем загниванием, которое ей грозит сейчас. Из всех вариантов империализма этот самый лучший. Но, разумеется, никто из политиков не любит, когда ему читают лекции…
— Особенно если у него имперские комплексы.
— А никакие не любят. Но, конечно, в случае российских элит сыграл роль шок распада империи, когда и страна, и они лично резко потеряли в статусе, в доле внимания и уважения. Тут есть, вы правы, некая позиция обиженного, мечтающего громко заявить о себе.
Но если объективную ситуацию Путин считал относительно правильно, то дальше он не понял, что с Россией более-менее готовы мириться. В отличие от истории с Ираком и Афганистаном, на Россию никто не собирался нападать. На Западе очень высока цена жизни человека, ядерного оружия все боятся, да и вообще никому такая война не была нужна. Представьте: в момент, когда Запад решил стратегически отказаться от хищнического использования природных ресурсов, на Россию решили напасть, чтобы отнять у нее природные ресурсы! Очень странная логика. В духе пятилетнего ребенка: нехорошо смотрят на мою машинку — наверное, вот-вот отнимут!
«Лет через 30 наши потомки выкинут правителей из мавзолеев, появится новое общество “Мемориал”…»
— Антивоенное сопротивление живёт настоящим, но думает о будущем. Какая модель согласия и примирения — и внутри страны, и с Украиной, и с Западом — вам кажется возможной для России?
— Детант — то есть разрядка — по варианту раннего Брежнева. Сейчас никто не откажется от своих ставок в войне: ни Россия, ни Украина. Повоюют. Затем, когда обе стороны устанут от войны, будет перемирие, и объявят наконец совещание по безопасности в Европе.
— А что касается гражданского согласия и примирения?
— Сначала в России перестанут угнетать борцов с войной, так как она кончится. Затем сконструируют национальное примирение по типу [Испании после гражданской войны и победы генерала] Франко — мол, разное бывало, но мы стоим на позициях гражданского миропорядка…
— А через 40 лет новое поколение начнет задавать родителям неприятные вопросы, раскопает могилы в Долине павших.
— Да! Потомки будут выкидывать тела из мавзолеев, появится новое общество «Мемориал». Лет даже через 30, пожалуй. Испанская модель, да. Но если серьезно, то действительно надо стратегически идти к глобальному соглашению о мире — и это уже не только от России, но и от Запада, и от Китая зависит.
— Тут же напрашивается движение в сторону мировой конфедерации стран? Ну, как уже это было после Второй мировой.
— После Второй мировой это движение как раз отсутствовало, почти сразу началась Холодная война. ООН — заведомо слабая, не конфедеративная организация. Этой модели и сейчас нет на столе. Так что роль философов важна сейчас именно в этом смысле. Мировое государство — катастрофически недопредставленная идея, хотя у нее богатая история: аббат де Сен-Пьер, Руссо, Кант. Она может казаться несбыточной, но вот коммунизм тоже казался ерундой, но он лег на сложившуюся историческую ситуацию, и большевики его реализовали… Я к тому, что есть прецеденты, когда идеи побеждают, но сейчас стремлению к мировой конфедерации противоречит повсеместный национализм. Каким-то образом надо убедить страны отказаться от абсолютного суверенитета и ядерного оружия.
— Но кажется, что война, которая грозит перерасти в Третью мировую, открывает окно возможностей. Эйнштейн, Бор и Рассел спустя несколько лет после ядерных взрывов в Хиросиме и Нагасаки публично выступали с идеей образовать мировое государство…
— Требования у них были гораздо более скромные. Ближе к программе мирового государства была позднее теория конвергенции, которую, например, разделял Андрей Сахаров. Сейчас, изнутри ситуации путинизма, мы видим, что те два режима, НАТО и Организация Варшавского договора, были гораздо ближе друг к другу, чем нынешние демократии с авторитаризмами. СССР был идеалистической страной, строившей своего рода народную демократию. Им было о чем говорить с США. Диалог шел. А вот американская моралистическая демократия против российского брутального, скажем так, шовинизма — не идет диалог. Они слишком разные.
В конфедерации суверенитет стран страдает, но это не противоречит идее суверенитета — хотя и несовместимо с менталитетом отщепенца, какой господствует, например, в Кремле. Впрочем, подчеркну, что российское руководство совершает безусловно очень злые поступки, но это проблема также и мирового сообщества, которое его, как и столько иных «государств-разбойников», до них доводит.
— Если верхи не хотят двигаться к объединению в мировое государство, то, может, низы способны подтолкнуть этот процесс?
— Федерация строится сверху, а не снизу. Либертарный анархизм, заразивший интеллигенцию, — мол, мы не применяем насилие, не участвуем во власти, — и породил нынешнюю ситуацию. Как только анархисты легитимное государство разрушают, что происходит? Правильно, на его месте появляются бандиты. Но зато снизу должно идти движение к мировой федерации, которое потом, придя к власти, постепенно ее установит.
«Прекариат должен заявить: это не наша война, а империалистические элиты стравливают народы»
— У вас была замечательная мысль, что активисты и прекариат уже достаточно осознали свои левые ценности, и для защиты политических интересов должны объединиться в некий новый Интернационал. Это возможно во время войны в Украине и вооруженных конфликтов едва ли не на каждом континенте?
— Для начала нужно выработать единую повестку. По войне в Украине, например. Интернационализм части социалистов, например, Циммервальдской левой, выстрелил во время Первой мировой — вот и сейчас настало время объединиться и сказать, примерно в духе 1915 года, что война сама по себе это дичь. И вообще, это не наша война, а империалистические элиты стравливают народы! Опять же, как в Первую мировую, — не рабочие начали войну; рабочие от нее страдают. Вот и сейчас нужна такая программа, но с поправкой на современные реалии.
Например, речь может идти о рабочих не ручного труда, а коммуникативно-когнитивного. Такая партия может быть трансконтинентальной. И от лица когнитариата-прекариата следует заявить, что это не наша война. Такой партии нельзя занимать позицию одной из национальных сторон, что делает ее действия во время войны труднейшими, но в дальней перспективе оправданными.
— Но, кажется, новому Интернационалу может помешать довольно неожиданный для 2022 года рост националистических настроений на Западе.
— Да. Национализм удивительно силен — сильнее, чем век назад! Ситуация странная: с интеллектуальной точки зрения проблем нет, так как в теории ясно, куда двигаться. Но на практике Западу надо отказаться от национальных государств, а он, наоборот, их только укрепляет. Мир регрессировал на какие-то очень архаические позиции, типа 150 лет назад, когда национализм являлся последним словом политики в борьбе против старого порядка. Мир движется по инерции. Никто ничего нового не хочет.
Идея мирового государства кажется несбыточной, но коммунизм тоже мнился ерундой, а большевики его реализовали.
Но вообще, подъемы и падения национального настроя происходят циклами. Бывают моменты интернационального, глобального объединения, как в 1990-е, — а потом вновь откат к национализму. Национализм обостряется в моменты кризиса и слабости мировой гегемонии. Когда Советы и Америка царили, национализм отходил в сторону, хотя эти гиганты и использовали локальные националистические настроения в своих целях. А теперь, когда стало ясно, что никто на самом деле миром не руководит, страны как бы отбежали на свои заранее подготовленные, знакомые националистические позиции.
— Надо сказать, мы ведем очень западоцентричный разговор…
— Почему? Я имею в виду и другие страны. 20 лет назад в Южной Америке существовала сильнейшая «боливарианская» тенденция к интеграции в панамериканские структуры, а теперь она сменилась инерцией стремления к суверенитету. Причем, как и в Евразии, в Южной Америке суверенитет ассоциируется с определенным политическим режимом. Кто хочет, национальный социализм защищает, кто хочет, либеральный капитализм развивает…
— Кстати, Евросоюз — положительный или отрицательный пример конфедерации?
— В целом, положительный, судя по тому, сколько людей со всего мира туда стремится бежать. Но в ЕС возникает свой европейский гипернационализм и еще одна проблема — непонимание всего остального мира. За границами Европы, кажется порой, какие-то не такие люди… Но в Европе была проактивная международная политика, и она должна вернуться.
— Если вернуться к вопросу об активизме, то, на ваш взгляд, в сложившейся мировой системе НКО неминуемо подавляются или прикармливаются государствами?
— Смотря где. В России активизм сейчас — это экзистенциальный, героический выбор отдельных людей. Если же взять Запад, то там организованный активизм — это способ неолиберальных демократий канализировать энергию недовольства граждан, которые возмущены, но не ставят под вопрос всю систему.
Активизм в авторитарных режимах, в той же России или Турции, обретает серьезный смысл. Но активисты ориентированы на смену режима, и поэтому правительства расценивают их как врагов и объявляют иностранными агентами. И они действительно, будучи глобалистами и западниками, в каком-то смысле всегда иностранные «агенты». Однако официально, демократически, они должны существовать как национальные деятели. Это очень плохая ситуация. Чтобы ее снять, нужна международная структура типа Интернационала — в ее рамках международная идентификация протестующих будет понятна и нормальна.
